[Anido_]

Iron Man Confronts Cyclops in AvX CONSEQUENCES #4

Тони, зачем?О____о Зачем тебе понимать силу Феникса? Тем более, что его вроде как уничтожили... Пример Скотта тебя не вдохновил на то, чтобы держаться подальше от таких вещей.

@темы: Комиксы, По страницам комиксов

Comments

[Anido_]

Потому что ему иногда всё-таки надо есть и спать?

Если серьёзно, то Тони не любит магию. Возможно, он считает, что она слишком большая и сложная область знания. Такая, в которой не знаешь даже, с чего начать. Плохо изученная. Относительно магии он находится в положении физика доньютоновой эпохи, которому попалась, я не знаю, гамма-пушка и компакт-диск с документацией на китайском (а для него это всего лишь блестящая круглая штучка с дыркой - поди ещё пойми, что это книжка), и надо за сутки разобраться, что это за штука, как она работает, получить рентгеновские снимки и самому не угробиться. А он даже про электричество ещё не в курсе, не то что про икс-лучи. То же самое могло быть не с магией, а, скажем, с инопланетной технологией. Понятно, что как-то оно внутри себя устроено, и что те, кто строил или изучал эту штуку, что-то понимают, но объяснить они не могут (или их самих нет в пределах досягаемости). И ему нужно начинать всё с нуля, создавать весь понятийный аппарат, а он толком не знает, о чём спрашивать, на что смотреть, где у этой штуки ввод и как она выдаёт результаты. Отсюда фрустрация и отторжение. Непонятно, с чего начинать, постоянное "мы слишком мало знаем" и вполне здравое предположение, что, чтобы разобраться как следует, может не хватить одной человеческой жизни.

А с Фениксом у него как раз так получилось, что любишь-не-любишь, "попала собака в колесо - пищи да беги". Пришлось вникать в суть процессов, и Тони получил сколько-то данных, с которыми уже можно что-то делать дальше и хоть как-то понятно, чего не хватает (а на момент, когда он предложил бросить науку и полагаться на веру, возможно, он понял, что не хватает больше, чем можно получить за разумное время до наступления армагеддеца).

Ещё такой момент - Тони всё-таки больше инженер, чем учёный. Его подход - "использовать научные знания, чтобы строить разные штуки и спасать мир", а не "строить штуки, чтобы доказать или опровергнуть научные теории".

Зачем спать, это же скучно))) Да и при Экстремисе Тони не шибко много спал)))

Тони часто говорил, что ненавидит магию. С другой стороны, у него под боком есть все тот же Стрендж. Ты можешь быть физиком доньютоновской эпохи, но к тебе - о, чудо! - занесло физика из другой эпохи, который вполне может объяснить тебе, что это за штука и как ее включать. Примерно тоже самое касается инопланетных разработок - мутанты уже сколько шиарские технологии используют. Нет-нет, я помню, что Тони у нас человек одиночка, но смог же он Негативную Зону вместе с Ридом и Пимом создать. Одной человеческой жизни может и не хватить, но можно попробовать хотя бы поспрашивать тех, кто в курсе.
Это хотя бы объясняет, почему Тони в кои-то веки пришел к кому-то с вопросами - в данном случае к Скотту. Данные есть, вот только Саммерсу они вряд ли что-то скажут, он ведь не изучал Феникса, он с ним просто жил. Для него будет почти невозможно соотнести выраженное нечто через формулы с тем, что он испытывал будучи Аватаром. (И если честно, тот момент когда Тони заговорил про веру, меня напугал, да))). Я сейчас продемонстрирую крайне ненаучный подход, но даже при суперразвитии науки всегда будут вещи, которые невозможно будет выразить через данные, эксперименты и прочее.
Тем более, если Тони-инженер, то я с трудом представляю, что он сможет построить, если все же изучит Феникса.

Это, возможно, и к лучшему.))) Им там только искусственного Феникса не хватало. Не обязательно дублировать Феникса, можно просто всякие идеи оттуда почерпнуть.

Да, я надеюсь, Феникса нескоро вернут, если вообще вернут. Искусственного или естественного)))
Какие? Манипулирование вероятностей? Ванда рядом, изучай.
Как остановить войну? Там, если честно, больше силовые отряды мутантов работали плюс телепаты)))
Вот какую энергию Аватары подарили миру, мне очень интересно, но, увы, в комиксах на этом упор не сделали.

Угу, но там в основе всей книжки лежит концепция "магия - это такая наука".

Увы и ах, это возвращает нас к тому, что Тони не любит магию

[r2r]

Saha Miniloki,

Anido_Lucifer

Да и при Экстремисе Тони не шибко много спал)))

Ох, Экстремис - тема сложная.))) И тот период нельзя назвать здоровым и позитивным. ("И сколько ты из брони не вылезал?" - "Ну... Неделю".)

Всё равно всем сразу в науке заниматься невозможно, что-то нужно выбирать. И имеет смысл изучать то, что нужно, что интересно и в чём хоть немного разбираешься. Разбирается Майя Хансен в биологии - ей и карты в руки. И так далее. Даже такой control freak как Тони умеет делегировать задачи тем, кто в них лучше понимает.

С другой стороны, у него под боком есть все тот же Стрендж. Ты можешь быть физиком доньютоновской эпохи, но к тебе - о, чудо! - занесло физика из другой эпохи, который вполне может объяснить тебе, что это за штука и как ее включать.

Ых. Если бы. Насколько я понимаю, Стрэндж разбирается на уровне лаборанта. Очень умного, любознательного, наделённого аналитическим мышлением, изучившего технику безопасности. Знающего, в какой последовательности нажимать кнопки по инструкции, и даже экспериментирующего с комбинациями кнопок. И всё равно он не может ни построить такую машину, ни объяснить, как она работает, вне пределов "нажми на эту кнопочку". Опытный пользователь, максимум - прикладной программист, но не системщик и не "железячник".
Никаких "Теоретических основ магии", вроде тех, что были в НИИЧАВО, в марвеловском мире нет. Их уровень магии как науки - всё ещё эмпирический, описательный.

Одной человеческой жизни может и не хватить, но можно попробовать хотя бы поспрашивать тех, кто в курсе.

Они, насколько я понимаю, не могут рассказать. У их магии нет понятийного аппарата, пригодного для обмена знаниями, обучения и генерации новых знаний на таком уровне, на каком он есть у современной физики или биологии.

Это хотя бы объясняет, почему Тони в кои-то веки пришел к кому-то с вопросами - в данном случае к Скотту. Данные есть, вот только Саммерсу они вряд ли что-то скажут, он ведь не изучал Феникса, он с ним просто жил. Для него будет почти невозможно соотнести выраженное нечто через формулы с тем, что он испытывал будучи Аватаром.

Это да, но у Тони, похоже, есть куда приложить данные, которые он надеется получить от Скотта. Сам Скотт ему нужен примерно как термометр, а не как научный сотрудник.

(И если честно, тот момент когда Тони заговорил про веру, меня напугал, да))).

Почему? Это всё равно что полагаться на везение, на удачу, когда ничего не можешь сделать. Или это интуиция - "доказать не могу, но чувствую".

Я сейчас продемонстрирую крайне ненаучный подход, но даже при суперразвитии науки всегда будут вещи, которые невозможно будет выразить через данные, эксперименты и прочее.

Почему ненаучный? Одна из составляющих научного подхода - понимание границ применимости той теории, какая у нас есть. Сейчас есть штуки, которые не выражаются через нынешний матаппарат, или такие, которые нельзя проверить, или такие, которые в теории вроде бывают, а на практике не наблюдаются или мы не можем их построить.
Это как с натуральным рядом чисел. Нет самого большого числа, но до любого числа можно досчитать (хотя для каких-то чисел нет сопоставимых величин в существующей Вселенной). Так и тут. На обсчёт некоторых задачек, доказательство или опровержение, может понадобиться больше времени, чем срок жизни Вселенной (или исследователя, или объекта исследований). Бывает. Это вполне научный подход - признавать, что за пределами познаваемого мира может что-то остаться.

Тем более, если Тони-инженер, то я с трудом представляю, что он сможет построить, если все же изучит Феникса.

Он и сам может это пока не представлять.

Какие? Манипулирование вероятностей? Ванда рядом, изучай.

Ванда не может объяснить, как она и что делает (понятийного аппарата нет), и изучать проявления её силы на практике может быть немножко, э-э, чересчур рискованно.
Я не говорю, что её не надо или невозможно изучать, но она весьма небезопасный объект для изучения и не факт, что самый удобный.

Как остановить войну? Там, если честно, больше силовые отряды мутантов работали плюс телепаты)))

Никакое знание не бывает лишним.) Возможно, в следующий раз силовые отряды и телепаты не справятся.
*оффтопичные пять минут рыданий, потому что ну Чааааарльз, ну почемууууу*

Увы и ах, это возвращает нас к тому, что Тони не любит магию

Да, но как именно почему он её не любит?
В комиксах мы обычно видим классическое "I hate magic", когда этой магией больно прилетело по голове или когда происходит что-то неприятное и неожиданное.
Но получив стальной балкой по каске, Тони же не говорит "Ненавижу сопромат" или "Ненавижу металлургию", так?
Магия, которую он не любит, это "у противника преимущество", "я не контролирую ситуацию", "произошло то, к чему я не готов", "я не понимаю, что происходит, и не знаю, что будет дальше".
Дык такую магию никто не любит.))))

[Anido_]

Ох, Экстремис - тема сложная.))) И тот период нельзя назвать здоровым и позитивным. ("И сколько ты из брони не вылезал?" - "Ну... Неделю".)

Всё равно всем сразу в науке заниматься невозможно, что-то нужно выбирать. И имеет смысл изучать то, что нужно, что интересно и в чём хоть немного разбираешься. Разбирается Майя Хансен в биологии - ей и карты в руки. И так далее. Даже такой control freak как Тони умеет делегировать задачи тем, кто в них лучше понимает.

Тут была изрядная доля иронии)))

Невозможно, только с течением времени понимаешь, что объяснить конкретное явление только в области своей отрасли зачастую невозможно.Именно поэтому появляется все больше смежных дисциплин. В Марвеле та же Майя - яркий пример.

Ых. Если бы. Насколько я понимаю, Стрэндж разбирается на уровне лаборанта. Очень умного, любознательного, наделённого аналитическим мышлением, изучившего технику безопасности. Знающего, в какой последовательности нажимать кнопки по инструкции, и даже экспериментирующего с комбинациями кнопок. И всё равно он не может ни построить такую машину, ни объяснить, как она работает, вне пределов "нажми на эту кнопочку". Опытный пользователь, максимум - прикладной программист, но не системщик и не "железячник". Никаких "Теоретических основ магии", вроде тех, что были в НИИЧАВО, в марвеловском мире нет. Их уровень магии как науки - всё ещё эмпирический, описательный.

Я тоже довольно далека от Стренджа, если говорить честно, но у меня такого впечатления не сложилось. Вряд ли бы он стал Верховным Магом, будучи всего лишь лаборонатом в своем деле. Да, он может объяснять это не вполне научно, но смысл и особую логику должен понимать. Обучать массово, по инструкции, это другой вопрос. Если у меня нет таланта к математики, то даже если профессор Гарварда мне ее объяснит, легче точно не станет)))

Они, насколько я понимаю, не могут рассказать. У их магии нет понятийного аппарата, пригодного для обмена знаниями, обучения и генерации новых знаний на таком уровне, на каком он есть у современной физики или биологии.

Как минимум свой понятийный аппарат у них есть. Вряд ли шаманы говорят "Передай вон ту штуковину" или"Добавь той гадости")))Другой вопрос как адекватно перевести это на другие термины. И если учесть, что вакандцы успешно совмещают магию и технику, то проблем с этим у них точно нет.

Это да, но у Тони, похоже, есть куда приложить данные, которые он надеется получить от Скотта. Сам Скотт ему нужен примерно как термометр, а не как научный сотрудник.

Термометр без шкалы?)))Что будет за ноль в данном случае? Как это оценить? Как это выразить? У Тони есть, грубо говоря, цифры, у Скотта - эмоции и мысли. Никто не поручится, что в это время все Аватары чувствовали одно и тоже. К примеру, Нэмор, явно испытывал иное влияние - необязательно более сильное, просто иное.
Кроме того, нельзя забывать и о Рейчел Саммерс, которой удавалось контролировать Феникса довольно долго без разрушительных последствий. Часть силы закрыта в алмазных сердцах Кукушке меня этот вопрос отдельно интересует).
Если переходить на научный язык - выборка для статистки маловата и сплошные субъективные впечатления)))

Почему? Это всё равно что полагаться на везение, на удачу, когда ничего не можешь сделать. Или это интуиция - "доказать не могу, но чувствую".

Давняя привычка - Тони полагается только на себя и свои силы. Для меня это было...как признания поражения)))Но , это, конечно, только мое мнение.

Почему ненаучный? Одна из составляющих научного подхода - понимание границ применимости той теории, какая у нас есть. Сейчас есть штуки, которые не выражаются через нынешний матаппарат, или такие, которые нельзя проверить, или такие, которые в теории вроде бывают, а на практике не наблюдаются или мы не можем их построить. Это как с натуральным рядом чисел. Нет самого большого числа, но до любого числа можно досчитать (хотя для каких-то чисел нет сопоставимых величин в существующей Вселенной). Так и тут. На обсчёт некоторых задачек, доказательство или опровержение, может понадобиться больше времени, чем срок жизни Вселенной (или исследователя, или объекта исследований). Бывает. Это вполне научный подход - признавать, что за пределами познаваемого мира может что-то остаться.

А некоторые можно и не решить вовсе)))Но это уже на грани философии, так что туда лучше не ходить)))

Он и сам может это пока не представлять.

Просто потому что может и хочет? Неинженерно

Ванда не может объяснить, как она и что делает (понятийного аппарата нет), и изучать проявления её силы на практике может быть немножко, э-э, чересчур рискованно. Я не говорю, что её не надо или невозможно изучать, но она весьма небезопасный объект для изучения и не факт, что самый удобный.

Точно также и Аватары могу не знать, как они все делали))) По той же причине)))
А уж по степени опасности и неудобности Феникс явно переплюнет Ванду)))

Никакое знание не бывает лишним.) Возможно, в следующий раз силовые отряды и телепаты не справятся. *оффтопичные пять минут рыданий, потому что ну Чааааарльз, ну почемууууу*

Возможно, а возможно, войны действительно не будет)))Но это несбывшаяся Утопия....
*Карма такая. С определенной частотой Ксавье убивают в конце биггер эвента *

Да, но как именно почему он её не любит? В комиксах мы обычно видим классическое "I hate magic", когда этой магией больно прилетело по голове или когда происходит что-то неприятное и неожиданное. Но получив стальной балкой по каске, Тони же не говорит "Ненавижу сопромат" или "Ненавижу металлургию", так? Магия, которую он не любит, это "у противника преимущество", "я не контролирую ситуацию", "произошло то, к чему я не готов", "я не понимаю, что происходит, и не знаю, что будет дальше". Дык такую магию никто не любит.))))

Опять же - личный взгляд - Тони не любит магию именно из-за того, что она непредсказуема, хаотчина. Ее почти нельзя взять под контроль с помощью вундервафли. Если бы кто-то написал математическую теорию и подводку к магии, Старк мог бы изменить свое мнение))) Хотяя...он бы точно не оставил свои любимые машины