Про Тони и папу

[PrimaVega]

Сегодня на тумблере развернулась очень длинная и интересная дискуссия на тему отношения Говарда к сыну, детства Тони и тп. Я сама не дочитала еще все, прочитала первый отправной пост и так растрогалась Я общем, я хочу поговорить об этом.
САБЖ HERE
Только там уже читать так неудобно, из-за множества реблогов вытянулось в одну струнку все...

@темы: По страницам комиксов

Comments

[Qwert-chan]

О, завтра умилюсь, чувствую *__* Это же моя любимая тема для размышлений прям)
И как раз пообсуждаем, да) *ставит галочку, чтобы не забыть*

[PrimaVega]

Qwert-chan, да-да, и я тоже прочитаю до конца уже только завтра)) вот высплюсь как раз и ыыы)))

[Морган Кэй]

Да, интересно. У меня еще вот такое есть


Большего размера нет((( И я хз откуда это

[Qwert-chan]

Большего размера нет((( И я хз откуда это

Это из... вот сейчас бы не оплошать, а то я плохо соображаю это из Public Identity ^^
Хм, я ещё не добралась до сабжа. Очевидно, ему ждать до завтра

[PrimaVega]

Ой блин, а я забыла... вот черт, и тоже щас уже спать пойду... да-да, завтра мы обязательно доберемся до сабжа!)

[Qwert-chan]

PrimaVega, как я вас понимаю (с) Мы сделаем это. Обязательно

[PrimaVega]

Qwert-chan, обязательно)

[Морган Кэй]

Qwert-chan, о, спасибо дорогая!))) Причем этот комикс у меня есть даже

[PrimaVega]

Я, как человек, который принес этот стаф, должен был прочитать))) и я наконец-то прочитал))) и сделал... конспект для тех, кому так же в падлу читать все))) так вот... я сначала хотела сделать как бы цитаты и каждую прокомментировать, но потом я слишком разошлась и поняла, что кроме "мимими" после каждой и сказать то нечего... так все верно... так все в точку и так все мимими...

цитатки, инглиш

Tony himself is living proof of the emotional deprivation he grew up in. His inability to connect with others, his desperate need for attention, be it positive or negative. The man is so touch hungry it’s tragic.

‘My greatest creation is you’ is not love. Tony isn’t a machine, he is a living, breathing, feeling person. Howard left the plans for Tony because he couldn’t figure it out himself. If he’d had the resources he would have completed the experiment and taken the credit.

So no, Howard Stark wasn’t a ‘good’ father. He was a bastard who had a sweet, loving, inquisitive, brilliant and beautiful child who he ignored and scarred emotionally. And Tony, as always is left trying to pick up the pieces and smooth the jagged edges down so they will fit in his heart.

Howard Stark died prematurely in a car crash. I bet he assumed he’d be around for a long while after he made this video. No, Howard Stark is speaking to the Tony that he saw in his head, the one he was going to mold and influence until he was exactly what he wanted. A perfect successor, a perfect legacy and a perfect mini-Howard clone. This is not an ‘I love and I’m proud of whoever you grew up to be’ speech. This is a ‘you did everything I said, (and I made sure of it,) and look where it got you, just like I told you’. It was a pat on the back for being a good little soldier.
And it tears Tony apart.

ASDFGHJKL people! He isn’t self centered. Self protective, yes. Self centered, no. He does all he can for the people around him. His inner circle is so small because he has trust issues and why does he have trust issues? See the bastard Father.

And yes, he is a good man. He wants so desperately to please, another side effect of verbal and physical abuse. So while he may be closed off and hard to reach he is also crying out for attention. Tony Stark is the epitome of need. He tells you to go away while inside he means please stay and love me.

I never understood the narcissistic alluding in IM2. Where is he narcissistic other than the Expo? And let’s face it that is his job. All I see there is a man trying to protect those around him and being shut down and betrayed left and right. He tries to tell Pepper he is dying and she just says “Not everyone runs on batteries Tony.” Which is a bitch move imo. Then Rhodey, his other ‘best friend’ steals his shit. So the man shuts them out, well hell do you blame him?! He’s doing the best with what he has. He has no-one else to turn to. Breaks my heart and drives me batshit crazy that no-one, not even the woman who spends practically 24/7 with him sees how much pain he is in and tries to help him. So, once again, Tony can rely only on himself. And then, when he figures out how to save himself he puts himself in danger, again by not testing the tech and flies across the frigging country to save Pepper. After he saves her again, what does she do? Yells at him and quits.


Suddenly he’s in a room full of other kids and you’re trying to tell me that Tony didn’t leap all over the chance to try and make friends?
But the thing is, Tony is so often his own best enemy. Here’s a kid that’s doing advanced calculus in his head when other kids are learning how to multiply fractions. Here’s a kid who’s built his own V8 combustion engine when most kids are still learning how to print the alphabet legibly. Tony’s just so far out there how is he going to possibly be able to relate to most kids his own age? And kids? Kids can be really damn cruel. Especially to the kids that are different. And doubly to the kids that are different and stone-cold brilliant. How long do you think Tony tried to make friends, having utterly no concept of the fact that the other kids brains aren’t even wired close to the way his is only to be left out or teased/bullied? How long did he try to do things the right way before he gave up and started acting out/causing trouble/playing pranks/talking back, because at least if people were laughing at him they weren’t attacking him or ignoring him. This is Tony, where any attention is good attention. And people blame him for not having friends? Seriously?

The fact that even after all that Tony cares about other people so much, that he tries so hard to do the right thing even when most of the world’s largely thankless, the fact that he gets up after being knocked down over, and over and over…it really is incredible. Because even through everything Tony’s kept his kindness, his sense of wonder. He hasn’t become a withered, jaded wreck inside. He’s still capable of staring up at the hologram of a new element with all the joy of a kid opening the best Christmas present ever.

His (Howard's) disapproval of Tony, be it evidenced by physical or emotional abuse is what would have convinced the child that he is unacceptable to others. And that legacy is what he left Tony with. Not the corporation or the intelligence or the billions but the legacy of being anxious to fit in, needing of love and assurance but damned if he will show it.

I get the impression that Maria was one of those driven women who was so busy trying to draw attention to the plight of starving kids in Africa that she didn’t notice how attention/love-starved her own kid was.

Which is why I think the events and eventual outcome of Civil War affected Tony so deeply. He finally had a family, people who he knew would have his back and someone who cared about Tony for Tony and not what he could give them and it crumbles. To have attained something he had been looking for his whole life on such an emotional level must have tore him apart. It’s no wonder that he shattered in such a dramatic and soul wrenching way in ‘Confession’. He did what he felt was right to protect those he loved and then lost the one he loved the most.

[Qwert-chan]

PrimaVega, оу-оу-оу, я тоже доползла и умилилась просто до крайности *____* И тоже не могу внятно прокомментировать. Вот со всем согласна. Ну, или почти со всем, чтобы не делать опрометчивых заявлений И ещё много всяких примеров можно привести к уже имеющимся, но этим можно заниматься до бесконечности))
Ох, Тони Старк, Тони Старк, люблю я тебя) И какое же счастье, что в этом мире достаточно людей, которые понимают, что его сущность заключается не в светском льве, а совсем наоборот ^^

Но что до Говарда, есть у меня подозрение, что у него в детстве были такие же проблемы и что именно поэтому у него с Тони так. Корни у проблемы глубоки, далеки и чёрт знает до какого времени тянутся))

[PrimaVega]

Но что до Говарда, есть у меня подозрение, что у него в детстве были такие же проблемы и что именно поэтому у него с Тони так. Корни у проблемы глубоки, далеки и чёрт знает до какого времени тянутся))

Вот кстати да, такими мудаками так просто не становятся... Думаю, Тони очень повезло с мамой, ведь мальчики, как водится, похожи по характеру на мам, и если б не это, вырос бы он таким же обозленным, жестким и бессовестным человеком, но нет... Он не такой, и это чудесно... И да, прекрасные и несчастные мужчины это такая прелесть) так хочется их любить) и такой облом, что по жизни такого и не встретишь нигде... ну или не у нас в стране это точно.

[Морган Кэй]

Да ,я тоже это дело все прочла и тоже +1
Я не считаю, что папа Старк был каким-то там эгоистом. И сына он любил, но как писали выше, хорошим папой в классическом смысле выражения точно не был. Мне лень рассписывать, но у меня есть глобальная мысль по поводу характера Говарда))

[PrimaVega]

Морган Кэй, ну распиши уж, раз пошла такая пьянка))...
Мне кстати фик вспоминается, где Мария и Говард обсуждали там все это дело))) ну вы поняли, какой))) ... меня чтение вот этого всяко че-то тянет еще почитать фиков про маленького Тони, про его отношения с друзьями, про МИТ например и тп...

[Морган Кэй]

Нуууууууууууу.....в общем папа Старк человек увлеченный. Черт ,я уже все забыла
Если попытаться влезть в его шкуру, то можно сделать кое-какие умозаключения. Его трудно назвать злым и эгоистичным человеком. Он любит и жену и сына ,но работа у него всегда стоит на первом месте. По ряду причин.
Он ведет себя как добытчик. Его задача работать, задача жены сидеть дома с ребенком. Это на самом деле очень типичная картина.
А то, что в упомянутом выше комиксе он наорал на сына, так это эмоциональная вспышка холерика на которого очень много навалилось. И вот это чувство у него перемешивается со страстным желанием увидеть в сыне тот же азарт и энтузиазм к данной работе, к семейной профессии, что живет и в самом Говарде, он хочет увидеть в нем себя. И вот в итоге это все выходит наружу в виде агрессии, потому, что перед ним стоит просто маленький мальчик, которому сейчас нужно исключительно родительское внимание и тепло, но который в данный момент мешает своему отцу осуществлять его планы.
Говард не просто фанатееет, если можно так сказать, по своей работе, он хочет что-то оставить для своего ребенка, оставить ему какую-то цель. И он не думает нужна ли она Тони или нет, он просто хочет, чтобы так было.
Говард не плохой человек. И я бы даже не сказала, что он не самый плохой отец, какой может быть.
Ведь по сути Тони же стал таким же. Не по характеру, а по сути.
Он живет работой. И я сомневаюсь, что если у него появился бы ребенок он сидел бы с ним дома и играл в машинки.

[Qwert-chan]

Вот кстати да, такими мудаками так просто не становятся... Думаю, Тони очень повезло с мамой, ведь мальчики, как водится, похожи по характеру на мам, и если б не это, вырос бы он таким же обозленным, жестким и бессовестным человеком, но нет...

Но-но, я бы не стала вот так категорично. Говард всё-таки не совсем такой. Я вот с Мариной полностью согласна, у него работа на первом месте, а потом всё остальное. Хотя в комиксах упоминается ещё и то, что он порой в запои уходил по чёрному, но всё как-то не от лёгкой жизни. Просто в подробности бизнеса в то время авторы не углубляются) И на счёт того, что ему хотелось, чтобы Тони по стопам пошёл, совершенно точно - в одной из старых лимиток эта линия прослеживалась совершенно очевидно.

Ведь по сути Тони же стал таким же. Не по характеру, а по сути. Он живет работой. И я сомневаюсь, что если у него появился бы ребенок он сидел бы с ним дома и играл в машинки.

"Я всегда хотел стать таким же. Хотя нет, я всегда хотел стать даже лучше" (с).
И вот это мы скоро проверим, я надеюсь, благодаря Мэтту нашему Фракшену

Мне кстати фик вспоминается, где Мария и Говард обсуждали там все это дело))) ну вы поняли, какой)))

Эм, мой, что ли?

[Морган Кэй]

И на счёт того, что ему хотелось, чтобы Тони по стопам пошёл, совершенно точно - в одной из старых лимиток эта линия прослеживалась совершенно очевидно.

[PrimaVega]

Хм... ну вот а я не совсем согласна. Нет, описываете вы Говарда совершенно верно, но для меня это вовсе не оправдание, то что он хотел чтобы его сын стал таким же как он это банальный эгоизм, он хотел, чтобы кто-то ему подражал, чтобы кто-то был таким же, в ущерб может быть его индивидуальности? это ошибка очень многих родителей, и то, какими они при этом благими целями прикрываются - будущее благосостояние ребенка и тп - никогда не может быть оправданием. Это как та излюбленная тема, что если ребенку в детстве не давали заниматься любимым занятием - вот например музыкой, он потом вырастает и пытается осуществить это в своих детях, заставляя их играть на пианино, даже если они ненавидят этот чертов инструмент... вот тут что-то сродни этому. Это нифига не благо. Каким бы занятым не был родитель, каким бы он ни был по характеру, каким бы он ни был успешным, единственное что может давать ему право называться любящим родителем это проявление именно любви к ребенку, так чтобы ребенок это чувствовал, а не как-то там по-своему, с какими-то условиями и оправданиями... у Тони этого не было, и даже мама, как говорилось в разговоре на тумблере, не особо то много внимания уделяла ему, занимаясь чужими детьми, благотворитеьностью и тп, а не своими... Мне почему-то в этой теме Джоли вспоминается. Всегда сомневаюсь в ее внимании к родным детям, учитывая какой у них там с Питтом разноцветный зверинец (простите, я не расистка, я так для красного словца)...

Эм, мой, что ли?

Твой твой))))

[Qwert-chan]

Ммм, да мы не то что бы его оправдываем, он не самый лучший отец на земле, но и не последняя сволочь, если попытаться смотреть объективно.
На самом деле, моё глубокое мнение, что все родители хотят, чтобы их дети пошли по их стопам, просто все делают это с разной степенью. У кого-то хватает духу не нажимать и давать ребёнку выбор, у кого-то не особо есть выбор, кто-то пытается делать это насильно, а кто-то, плюс ко всему, ещё и расстраивается - тоже с разной степенью - когда это не получается.
Да и у ребёнка, когда он живёт в семье вот такого инженера-бизнесмена, рудокопа, экономиста, да кого угодно и окружён такой атмосферой с рождения, особо нет выбора. То есть, можно захотеть что-то ещё, но, если у ребёнка есть способности, он и сам не захочет другого. Ну, со временем. А тут ещё и бизнес передавать надо по наследству, Говард как бы нервничал и по этому поводу тоже.
Но это я всё к тому, что таких родителей много и не такие уж они и чудовища))

А вот с Марией - чистая догадка жителя тумблера. Про неё очень мало информации вообще и таких подробностей нет, как нет и каких-то ещё. Есть только обрывочные фразы Тони и некоторые воспоминания - достаточно много, кстати. Так что я бы не стала говорить, что она тоже не уделяла ему внимания.

[PrimaVega]

Qwert-chan, но что ни говори, в итоге то мы имеем факт - Тони вырос асоциальным и замкнутым немножко шизиком, что не есть гуд в конце концов. у него было все и не было ничего. И это пичалька((... с которой не поспоришь. Конечно таких родителей оч много, но все же многие из них хотя бы не травмируют психику своих детей до такой вот степени. У Тони был единственный шанс добиться внимания отца через вот эти все изобретения и тп, что сделало его маленьким гением, очень трудоспособным и ... ну скажем так живучим))) но личностно несчастным человеком. Отец хотел, наверное, счастья для него, но все равно сделал что-то не так... вот.
Насчет матери, ну ок. Согласна, что это догадка человека всего лишь. Марвел и правда не утруждался в раскрытии образа Марии. Не считая АУшки...

[Qwert-chan]

PrimaVega, ну, тащем-та, Тони самого тащило изобретать, иначе он бы в этом не преуспел в итоге. Родился гением - живи несчастно, всегда так, кого не возьми. И тут порой от родителей даже ничего не зависит, хотя, конечно, не в данном случае. Это так, к слову. Просто моё мнение, что асоциальный-немного-шизик - это не полностью из-за семьи. Там же кто-то говорил про то, что дети могут быть очень-очень жестокими. И тут уж какими бы хорошими родители не были, сама понимаешь.
А вообще Тони после пятнадцати и до двадцати одного был тем ещё лоботрясом, на что нам намекают всякие воспоминания и лимитки)) Он не особо вкалывал для того, чтобы набраться знаний, природа позволила делать это легко. А вот потом, когда Говарда с Марией не стало - очевидно, стало не сладко, ибо... ну, не нужно пояснять, наверное. И потом, после плена и переосмысления смысла жизни в следствии психологической травмы мы получили того, кого имеем сейчас. Или даже нет - там было ещё несколько ахтунгов, которые мутили воду.
В общем, тут работы для мозгоправов, будь такой человек реален, было бы до конца жизни))
Ну, в АУшке вообще всё было прекрасно и печально, но её в расчёт мы не берём, да) А в 616 таки мне даже цвет волос Марии до сих пор окончательно не ясен, например)

Что-то Остапа как-то не очень связно понесло Чую, перечитаю завтра, сама мало что пойму

[PrimaVega]

Qwert-chan, я че-то тоже теряю уже нить разговора и собственного мнения, как обычно) Гексли ваще отвратительные спорщики, я могу под конец прийти к противоположному мнению, относительно начала... Ну так вот. Согласна, Тони тот еще подарок сам-то, но опять же мало внимания от родителей и дало ему свободу быть лоботрясом и делать вотэвэр хи вонтс, мне кажется. Тем не менее - он не реален, как ты четко заметила, а значит и характер его складывался не так, как мог бы сложиться в реальной среде. Думаю, если бы это был реальный ребенок он вырос бы куда более жестоким, чем Тони, и гораздо больше подражал бы своему папочке... наверное... и вряд ли бы потрясения типа плена смогли бы что-то в этом изменить. Он сказочный перс в конце концов, а люди любят верить в сказки...

[felinn]

и вряд ли бы потрясения типа плена смогли бы что-то в этом изменить.

Ни фига себе… у тебя есть реальные примеры, когда такое происходило и люди оставались такими же какими были? это ж какая психологическая травма…
Потому что я как раз придерживаюсь этого

Думаю, если бы это был реальный ребенок он вырос бы куда более жестоким,

Хотя тут не жестоким, а скорее жестким.Но даже/тем более таких плен и ломает.

А вообще я вам просто хотела картинку для вдохновения принести)))

тык

[Морган Кэй]

На самом деле, моё глубокое мнение, что все родители хотят, чтобы их дети пошли по их стопам, просто все делают это с разной степенью.

Совершенно согласна!

А вот с Марией - чистая догадка жителя тумблера. Про неё очень мало информации вообще и таких подробностей нет, как нет и каких-то ещё.

Что вообще-то очень жалко(

Тони вырос асоциальным и замкнутым немножко шизиком, что не есть гуд в конце концов.

Ну не знаю про замкнутого и ассоциального...Скорее он вырос с недостатком родительской любви и отсутствием понятия о том, что есть нормальная обычная семья, в следствии чего ему так же трудно завести свою собственную.
Он строит ту семейно/общественную модель, которую все время наблюдал в детстве.

Потому что я как раз придерживаюсь этого

Да, про плен я тоже думаю, что психика у любого изменится. Кошмары обеспечены как минимум.

А вообще я вам просто хотела картинку для вдохновения принести)))

Я её видела) Вега вроде тоже)) Классная)))))))))


Но вообще люди, это ж КОМИКС!))) Я думаю там не продумывали все так ,как мы тут обмозговываем)) У них тираж! надо все успеть)

[felinn]

Ну не знаю про замкнутого и ассоциального...

Я тоже не скажу что он совсем замкнут и ассоциален, по крайней мере в исполнении Роба(давно хотела поговорить о различных характерах в комиксах и фильме), нарцисс все-таки, любящий внимание и при чем мне кажется это уже не совсем защитная реакция это действительно часть его истинного характера))) вопрос от куда это взялось, с учетом всех его детских/юношеских травм.
Вот если с тем же Уэйном сравнить, тот после смерти родителей вообще в бега подался…

Кошмары обеспечены как минимум.

Ага и вздрагивание от любого шороха и вообще куча фобий…(

Я её видела)

Да её все наверное видели, просто так в тему пришлась)

Но вообще люди, это ж КОМИКС!))))

Ой ну так можно о многом сказать, не только о комиксах)

[Морган Кэй]

нарцисс все-таки, любящий внимание и при чем мне кажется это уже не совсем защитная реакция это действительно часть его истинного характера)))

Да, тем более что у богатых людей нарциссизм в порядке вещей.

Вот если с тем же Уэйном сравнить, тот после смерти родителей вообще в бега подался…

Это ты про фильм надеюсь?) И он не сразу подался, он потом уехал путешествовать по миру.
И вообще Брюс это отдельная хистори))) Я его тоже очень люблю, но он совсем другой характер.

[PrimaVega]

Картинку да, видели и она безмерно милая))) много ваще еще есть картинок, которые все выли после Кэпа, и это спасибо Куперу, ака Папе Старку)))) Он кстати в фильме вполне себе милое и хорошее получился, о чем никто из дискуссии на тумблере не вспомнил)... а ваще вы вот говорите, что согласны с тем, что там написано, а на деле получается, что не согласны)) ведь там ровно то и написано, что я говорю)) вы точно прочитали?)))

давно хотела поговорить о различных характерах в комиксах и фильме)

А давайте поговорим))) дискуссия перестает быть томной)))) Мне кажется, что в целом видение перса вполне себе каноничное, но вот времени на его полное раскрытие как-то катастрофически мало в фильме. Мне в нем очень не хватает этой пресловутой отчаянной альтруистичности Тони, его желания помочь всем ценой собственной жизни, которой он нифига не дорожит. Оч надеюсь, что в третьем они сделают на это упор... вот.

[felinn]

Это ты про фильм надеюсь?)

Да. знаю что другой характер просто, вот конкретная схожая ситуация -смерть родителей, семьи состоятельные и как дети это пережили, как детские травмы влияют на характер.

а ваще вы вот говорите, что согласны с тем, что там написано, а на деле получается, что не согласны))

Я не говорила что с тем согласна, не читала, читала только то что ты цитировла и о том что вы говорили)

Мне кажется, что в целом видение перса вполне себе каноничное,

Ой ну тут еще скажу что Тони из v3 v4 (ну экстримиса) и v5 это не совсем один и тот же Тони, про Роба я вообще молчу)

его желания помочь всем ценой собственной жизни, которой он нифига не дорожит.

ну вот я не знаю, как-то выше упомянутый нарциссизм с альтруизмом трудно будет увязать.

[Морган Кэй]

Мне в нем очень не хватает этой пресловутой отчаянной альтруистичности Тони, его желания помочь всем ценой собственной жизни, которой он нифига не дорожит. Оч надеюсь, что в третьем они сделают на это упор... вот.

+1 Согласна)))) Я вос буду читать и соглашаться или не соглашаться
В фильме персонаж как-то плохо раскрыт. По поверхности прошлись и все.

[PrimaVega]

Ой ну тут еще скажу что Тони из v3 v4 (ну экстримиса) и v5 это не совсем один и тот же Тони

Вот кстати да, очень сложно сохранить вхарактерность, когда авторы за 50 лет уже десять раз поменялись))) то что там щас творит Фракшен это же ваще... садом и гномы

[Морган Кэй]

Я люблю своего любимого Тони
V3 форева!)))